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Contacter l'InjepQuel est votre parcours et quelles sont vos activités au sein d’ATD Quart Monde ?
Je suis sociologue de formation, belge, je suis rentré à ATD en 77 à un moment intéressant parce qu’après des années où le mouvement a beaucoup essaimé à partir de Noisy-Le-Grand et dans d’autres banlieues très pauvres, 77 a été le passage à un aspect plus public. J’ai travaillé pendant 10 ans dans l’Institut de recherche du mouvement puis j’ai été pendant 8 ans responsable d’un endroit qu’on appelle "Le Sommier" où sont conservées les traces des histoires de familles très pauvres. Après j’ai été pendant 6 ans et demi à Dakar au niveau de la coordination d’équipes pour l’action en Afrique de l’ouest. Je suis enfin revenu en France où j’ai pris en charge depuis 3 ans le pôle technologique (sites web et action). Je suis marié et j’ai 5 enfants.
Quelles sont les particularités du mouvement ATD Quart Monde ?
Le mouvement à été créé par le père Joseph Wresinski qui a lui même connu des périodes de grande misère et son idée c’est de rassembler des personnes très pauvres et exclues avec d’autres citoyens pour trouver ensemble des chemins qui permettent de sortir de l’exclusion sociale (ce rassemblement se fait aujourd’hui notamment avec les Universités populaires Quart Monde, le courant "Résistances" , les bibliothèques de rue…).
Nous faisons une distinction entre pauvreté et misère dans le sens où on peut être pauvre et démuni de certaines choses et avoir une vie sociale reconnue par d’autres mais y a un moment dans la déprivation où une barrière est franchie et où les personnes sont déconsidérées par d’autres. Cette barrière-là peut être due à des tas d’évènements, c’est quelque chose de très pénible à vivre pour les personnes elles-mêmes et de très difficile à surmonter. Il nous semble que c’est quelque chose qui peut être aboli dans la plupart des pays aujourd’hui parce qu’on a les moyens de créer un tissu social qui ferait que les personnes exclues puissent rejoindre la communauté. Il y a d’ailleurs dans différents pays, sous des appellations diverses des lois de cohésion sociale.
Et quel est le positionnement de votre mouvement par rapport à l’éducation populaire ?
L’ensemble de l’action d’ATD Quart Monde (en Belgique) ou des parties de celle-ci (en France, en Suisse) sont reconnues d’"éducation populaire". Bien entendu, nous sommes en lien dans ces pays et d’autres avec de nombreux organismes d’éducation populaire (par exemple, au Guatemala, depuis des années, avec une organisation intitulée "Arte para todos" à l’occasion du "Festival del Saber").
Je reviens aussi d’un séminaire (2-3 juin 2006) à la Maison des Cultures et de la Cohésion Sociale (Bruxelles) intitulé "Art et Familles", autour de notre action "Maison des Savoirs", qui regroupait d’autres associations culturelles, d’éducation populaire (dont Culture et Démocratie) mais aussi des institutions (Musées Royaux des Beaux Arts,…). L’intérêt de cette rencontre était un échange sur les moyens, méthodes et pratiques d’accès à l’art, la culture, la beauté pour des enfants, adultes et familles les plus pauvres. Avec le fait que l’accès à la culture est un besoin essentiel, simultané d’autres "besoins" (dignité, logement, ressources…) et une approche des populations les plus pauvres semblable à celle de l’Unesco (rapport "Vers une société de savoir ") elle-même inspirée de celle de la Commission sur la Sécurité humaine de l’ONU (2003).
Et en France, le Mouvement ATD Quart Monde a aussi une reconnaissance en termes d’éducation populaire mais j’ai toujours senti qu’à la fois nous étions très proches et en même temps que nous gardions quelques distances. Nous avons toujours gardé constante cette volonté de ne pas faire à la place des gens, de ne pas être ceux qui, d’une façon ou d’une autre, prennent le pouvoir sur les pauvres pour leur dire ce qu’ils ont à faire. Et d’avoir des relations de partage du savoir : ils sont citoyens comme nous, nous sommes dans une interrelation.
Dans l’idée de ce qui a été fait avec Quart Monde université et Quart Monde partenaire : un effort d’insérer en y réfléchissant ensemble dans les corpus universitaires des savoirs de personnes très pauvres ; en redonnant à l’expérience une place plus grande qu’elle n’en a par rapport au savoir universitaire. En nous disant l’expérience n’est pas simplement l’expérimentation, c’est-à-dire la mise en œuvre de savoirs élaborés selon des règles mais de retirer de l’action de la vie courante une valeur en soi, un processus de validation en soi. Ce n’est pas le même processus que le savoir universitaire. Par contre, pour ces populations qui sont en bas de l’échelle sociale, ce sont des choses très importantes car le savoir universitaire représente le savoir dominant et la validation commune d’acquis nés de l’expérience fait exister ceux-ci dans un savoir reconnu. Il y a donc ces liens qui sont très complexes à comprendre : à la fois on veut être dedans mais en même temps on dit il y a des choses qui sont en dehors dont il faut tenir compte.
Le problème c’est que dans l’éducation populaire ; on fait souvent à la place des gens ("éduquer le peuple"). C’est-à-dire que par exemple, les programmes de formation sont offerts, définis à l’avance… les programmes sont définis par d’autres que par les gens eux-mêmes. Les espaces publics numériques dont certains se déclarent de l’éducation populaire sont parfois tombés sur cette question. Ils étaient là pour permettre que le grand public puisse s’initier à l’informatique, mais ils ont été débordés parce que des gens venaient demander par exemple des actes d’état civil, des chercheurs d’emploi sont venus aussi…Ils se sont donc trouvés un peu en porte à faux par rapport aux demandes de leur public. Parce qu’ils avaient un cadre défini à l’avance qui était : "on va simplement permettre que les gens aient accès à".
Dans notre action "Internet de rue" par exemple, ce que nous nous cherchons à faire c’est d’ouvrir d’abord le dialogue avec les gens que nous rencontrons. Nous avons cette attitude qui est un peu du "personnalisme". C’est-à-dire partir de la personne en tant que telle, dans son environnement pour bâtir une action. Nous n’avons pas au départ de projet prédéfini, si ce n’est de comprendre et tenter de répondre aux demandes des personnes. Nous essayons de bâtir et de créer des choses nouvelles. C’est un fonctionnement différent. Il n’y a pas opposition aux programmes d’éducation populaire, mais une façon d’agir où nous ne nous retrouvons pas forcément dans les actions existantes de l’éducation populaire.
Et ces particularités ressortent également dans vos actions avec les technologies d’information et de communication ?
Oui, on retrouve un peu ces caractéristiques-là dans l’action que nous menons au niveau des NTIC, nous essayons d’agir avec les personnes pour les aider dans l’action qu’elles-mêmes mènent pour se libérer : nos discussions, c’est de savoir avec les gens ce qu’il veulent devenir, comment ils peuvent s’en sortir et quel chemin prendre. Nous n’arrivons pas avec un projet tout fait mais nous essayons de répondre à leurs attentes.
Sur un plan plus général, le mûrissement du mouvement ATD est influencé par les NTIC ; c’est-à-dire que depuis plusieurs années l’accent est mis sur des liens de coresponsabilité, sur un travail en réseau de façon interne mais aussi avec d’autres partenaires. C’est quelque chose de long qui a connu bien des soubresauts. Nous avons commencé à nous intéresser à l’informatique dans les 80. La première chose dont je me souvienne, c’était que notre fondateur, Joseph Wresinski, avait acheté un de ces très vieux ordinateurs, un Thomson à cassettes et il l’avait laissé ouvert dans son bureau pour que les uns et les autres aillent s’amuser avec et découvrent cette technologie. Après, à quelques uns nous nous sommes cotisés pour acheter un Apple II sur lequel nous faisions du langage ’logo’. C’était les tout débuts de l’informatique, il fallait moderniser le mouvement et faire en sorte que les personnes que nous rencontrons puissent maîtriser ce nouvel outil. Il a toujours eu cette idée que la maîtrise de la matière permet de se structurer et d’exister par rapport aux autres. De là, différentes actions se sont développées, avec les enfants, avec des adultes, dans différents pays et quartiers, mais aussi pour notre fonctionnement propre.
Donc au départ ça se passait dans la rue ?
Nous avons réalisé beaucoup d’actions avec les enfants. Il y a par exemple tout un document (encore en ligne) qui a été fait par le MIT autour de l’utilisation de l’ordinateur dans un cadre de développement communautaire. Nous avons aussi utilisé des outils de communication pour des jeunes et des adultes à un moment où n’existait pas encore le web. Nous avions installé un serveur et par le biais de ce qui pouvait ressembler à un minitel nous pouvions déposer un compte rendu de ce que l’on appelle les Université populaires Quart Monde qui sont des lieux où des personnes de différents milieux y compris très pauvres réfléchissent sur des sujets d’actualité. Il y avait aussi à différentes occasions un essai de mise en réseau (’carrefour Tapori’, ’Yodem’) et nos premières listes de discussion.
Et aujourd’hui avec les différentes étapes techniques qui sont franchies, avec le développement du web, nous essayons de repenser les choses de façon qu’elles permettent que se tissent des liens entre les gens. Par exemple, dernièrement des familles très pauvres du Sénégal ont dialogué par Internet avec d’autres du Burkina Faso. Elles ne se connaissaient que très peu et l’idée est que ces personnes puissent utiliser ce lien fréquemment et qu’elles puissent échanger tant sur la vie quotidienne que sur leur lutte pour sortir de la misère. Mettre cet outil au service de la réflexion des gens. Soit nous essayons de profiter de structures existantes, du soutien d’amis, d’entreprises ou de centres communautaires comme au Burkina Faso. Et parfois, nous investissons nous-mêmes pour que ces liens puissent se créer.
Un autre aspect dans lequel nous avons investi, c’est le sommet mondial sur la société de l’information . Nous avons voulu participer à cette concertation internationale pour y rappeler l’existence des plus pauvres et leur volonté de participer.
Et vous vous retrouvez dans les valeurs de cette société de l’information ?
Oui et non. Rien n’est totalement blanc ou noir. Parfois nous aurions envie de prendre certains ministres au mot par exemple lorsqu’ils lancent une campagne "l’Internet pour tous" ; faisons donc en sorte que cet outil soit effectivement pour tous ! Même si nous savons bien que finalement seul un certain type de population en tire véritablement profit. C’est pareil lorsque des instances internationales disent qu’elles se donnent pour objectif d’éradiquer la pauvreté en 2015. Il est vrai que c’est utopique et l’on sait que ce n’est pas seulement en mettant des moyens financiers qu’on arrivera à faire en sorte que les gens ne soient plus dans la misère.
Les projets autour de la société de l’information ont repris nombre des objectifs de la Déclaration du Millénaire. Ce qui est encourageant c’est que de nombreuses personnes, autorités continuent de dire il faut que cet outil-là serve mondialement à lutter contre la pauvreté et ceux pour qui c’est le plus difficile de progresser.
Selon-vous quelle est la spécificité de l’outil informatique par rapport à d’autres outils ?
Souvent, la première chose à laquelle nous sommes confrontés est que les familles que nous rencontrons veulent "être comme tout le monde". Par exemple dans le 95, nous avons rencontré des jeunes, nous avons fait des jeux, du code de la route, de l’anglais,… des choses qui se font partout ailleurs. Ce qui est vrai aussi c’est que dans le projet "Internet de rue " il y a une très forte demande que l’on ne retrouve pas ailleurs, celle de pouvoir s’exprimer publiquement à partir de ce que l’on vit, de son expérience et sa vie en société.
Par ailleurs, lorsqu’une personne qui vit dans la rue va voir une assistante sociale, il arrive qu’elle se sente mal reçue. A l’inverse, quand cette même personne envoie un email, une demande administrative ou dépose un message dans un forum, elle ne va pas forcément être identifiée comme "vivant à la rue", catégorisée comme pauvre. Moi-même, après être passé par des échanges sur Internet, je suis entré en relation avec des personnes avec lesquelles je ne me serais jamais attendu à rentrer en relation autrement. Cet outil-là permet un autre type de relation. Pourquoi les personnes les plus pauvres n’en profiteraient-elles pas, d’autant plus si c’est quelque chose qui leur permet de sortir de leur situation ? Certes, ce n’est pas du tout une panacée : ce n’est pas Internet en soi qui aidera les pauvres à sortir de la misère, ça c’est clair. Mais si c’est un biais par lequel eux-mêmes peuvent lier des liens, s’exprimer, être reconnu par d’autres, pourquoi ne pas l’utiliser ?
Dernièrement nous avons transformé le site web du 17 octobre pour ouvrir la possibilité d’envoyer des témoignages. En quelques jours autour de cette date, nous avons reçu 140 messages. On voit bien qu’il y a là une demande. Les gens sont avides de communiquer, de pouvoir échanger, partager. En ce sens nous rejoignons une aspiration commune exprimée dans les projets sur la société de l’information. Comme d’autres nous voudrions que les gens soient libres et qu’ils puissent communiquer avec qui ils veulent…qu’ils soient vraiment libres.
Une autre utilisation de l’ordinateur, c’est aussi de faire ’des belles lettres’. Nous connaissons quelques familles qui lorsqu’elles reçoivent une lettre imprimée depuis un ordinateur veulent renvoyer la pareille. Parce que c’est propre, les mises en pages sont automatiques, il y a quelque chose de beau et qui vous élève au même niveau que la personne qui nous a écrit. Alors que souvent auparavant, ces mêmes personnes n’utilisaient pas forcément la machine à écrire. Elles devaient répondre à la main et il y avait une distinction, une différence entre celui qui vous parlait et celui à qui on répondait. L’informatique c’est aussi quelque chose qui permet d’une certaine façon, de retrouver une égalité.
Quel est le but du projet Internet de rue ?
Le but affiché, c’est de vouloir recréer du lien social. C’est-à-dire que nous rencontrons des personnes, des familles avec cet outil, comme auparavant nous le faisions avec des livres ou des tableaux d’arts, ce n’est pas en soi pour permettre un usage de l’outil mais pour qu’à partir de là ces personnes puissent rebondir. L’idée c’est d’aller au-delà de l’outil et de permettre aux personnes elles-mêmes de recréer le lien avec d’autres ou avec des administrations, avec des espaces publics numériques. Ce qui est vraiment important c’est de comprendre en quoi cet outil permet de lutter contre les exclusions. C’est vrai que l’ordinateur en lui-même ne va rien changer. La machine ne change rien mais ce qu’elle permet peut changer quelque chose.
D’un autre côté, il est dommage que le savoir de ces personnes-là ne se trouve pas sur Internet. Il est important qu’à terme cet outil leur permette de produire leur propre contenu, ou d’y trouver un contenu qui les intéresse. Nous avons mis en place un site web sur lequel des personnes, prioritairement celles qui ont une vie très difficile -mais sans les enfermer-, puissent s’exprimer. Nous ne voulions pas faire "un blog des pauvres" ! Nous voulions aussi que d’autres puissent y participer mais en insistant sur ceux qui peuvent le moins s’exprimer. Derrière cela, il y a la question de la maîtrise de l’outil, ce qui touche au respect des personnes qui écrivent, aux commentaires à gérer … ce n’est pas si facile.
Qu’en est-il aujourd’hui ?
Dans l’utilisation des TIC à ATD, aujourd’hui nous sommes passés à une phase beaucoup plus interactive (utilisation d’un extranet, création en cours de sites web publics pour différents pays : Belgique, Italie, Portugal, Thaïlande, Bolivie…). Un récent séminaire au Canada (22-26 mai 2006), en liaison avec l’ONU a vu l’implication d’autres organisations (dont la Confédération Internationale des Syndicats) dans la mise en valeur de la Journée Mondiale du refus de la misère (17 octobre) pour laquelle un des outils d’animation et de communication est le site web du 17 octobre …
Au niveau de l’appropriation des TIC par des familles vivant des conditions de très grande pauvreté, différents projets ont vu le jour au Pérou, en Bolivie, au Sénégal, au Burkina, en Thaïlande, aux Etats-Unis, en Belgique… Les TIC, en tant qu’outils, viennent en support de différents projets culturels ou de promotion sociale. Ils permettent non seulement que les personnes les utilisent pour elles-mêmes mais aussi pour communiquer et interagir avec d’autres (p. ex. poster un poème sur un site web, un témoignage ou contribuer à une réflexion avec d’autres par email). Enfin, pour ce qui est de notre projet "Internet de rue", nous avons débouché soit sur des concertations locales (Paris), sur des activités collectives (soit en ’interne’ -ateliers- soit en ’externe’ -liens avec d’autres organisations, surtout culturelles) et sur un début de concertation entre populations et élus (Val d’Oise).
Liens à visiter
Site web du projet Internet de rue : http://reso.blogs.com/crealiens/
Blog du projet Internet de rue ; atelier d’écriture et d’expression http://www.carnet-expression.org/
Site du 17 octobre, journée mondiale du refus de la misère : http://www.oct17.org/
Site du mouvement ATD Quart Monde : http://www.atd-quartmonde.org/accueil-fr.html
Site de l’initiative Résistances : http://www.jeresiste.org
